張中煖：那我看時間差不多了，我好像控制的不是很好，但是我們是不是現在開始，可以請在座有一些什麼樣的問題可以提出來，或是你們今天對絲緞老師前面所分享的，有特別想要多知道的，有什麼樣的comments都可以。也許跟絲緞老師學了好多年的，也可以分享一下，你們在跟她的學習過程當中，對舞蹈的體驗是什麼？

林絲緞：我時常跟學生講就說，把教室變成你的表演舞台，而不是在學習。舞蹈是練的，而不是在學習，練你自己的，沒有所謂對不對，主要你要很清楚你在做什麼。

張中煖：那邊有一位

觀眾：絲緞老師你好，我想請教一下，因為我看到您有擔任中華民國自閉症基金會藝術統合課程教師，我想問一下是教自閉症的兒童嗎？還是成人也有？

林絲緞：都有

觀眾：那藝術統合的教學跟常人的教學比較特別的地方在哪裡？可不可以分享一下？

林絲緞：在某一個觀點，沒有特別；在某一個觀點，它有特別。雖然身心障礙者在外表上與常人不同，但他們的內心跟我們一般人沒有兩樣。我教身心障礙已經三十幾年了，他們特別的點是說，定位、移位、轉換，他們會比較慢，另外有些身體的動作，為了他們身體健康的關係，也必須教，比如說我們蹲下去，很簡單，但是對他們來講，他們就沒有辦法蹲，但是沒有辦法蹲。不能放棄，你要換各種方法，就是說看著辦，這個方法沒辦法，換另外一種方法，他們就能達到，身體的機能還是必須要訓練。

張中煖：老師剛講「很簡單、看著辦」，其實是幾十年的累積經驗功力！還有沒有其他的？也可以分享一下。

葉名樺：老師剛進來的時候拿了一張節目單，是Dimitris去年來台灣演的《偉大的馴服者》 ，老師剛說要講為什麼喜歡他們。

另外我有點回想起來前面為什麼那麼緊張：第一次加入老師在社大的那幾堂課，對我來說，我就是學院派的產物，要去上課之前，大概Google一下老師的歷史，那也不是很了解，但我到現在一直都很記得，我在那堂課跟著同學們，聽著老師的指令的時候，我真得很驚嚇。我下課之後就跑去跟老師講，我是誰，然後我為什麼來，您的課，加上您的年紀， 我覺得非常驚艷，因為我覺得好前衛，很多東西在我的舞蹈職業生涯的訓練裡是相通的。但是您講的話，是我在離開學院之後，自己跟志同道合的人一直想要找尋、提問的方向，所以對我來說，老師前衛到讓我非常的驚嚇。

林絲緞：為什麼喜歡《偉大的馴服者》？他是希臘很多的雕像，比如說，人頭、馬身，還有他全部都裸體，很怪的組合，如果不了解身體的構造，或是身體圖示，是做不出來的。他沒有告訴你什麼故事，但是裡面有太多故事，包含他們希臘的文化，是一整個鏡子。還有瑪姬瑪漢，我也非常喜歡。他就赤裸裸的給你看，你的生活就是這樣子，描寫人的生命、無奈、又想要又沒有辦法的無奈感。這種會啟發你，給你營養，他們有什麼技巧？沒有什麼舞蹈的技巧，所以圖示很重要。舞蹈是用圖示來講話的。對不對？

中煖：在這邊我好像變成代表學院派，所以不要講話比較好！現場還有沒有其它的，特別有什麼想要多挖一點點，從老師身上的，玉玲有沒有，都已經來了。

觀眾玉玲：今天為什麼會來是因為，我們過去研究所有很多學生在做論文的時候，常探索創造性的舞蹈、即興，還有一些過去前輩在這方面的努力。我指導的一些學生，他們的研究論文，都有去尋找關於老師的資料，所以對我來說，今天能看到老師就已經非常快樂，聽老師講就會覺得，真是百聞不如一見，因為很多事情就具體而為的展現在老師身上，雖然我們寫論文做研究的，要很努力要去描寫，去細細描述，不過再怎樣都比不上看到本尊。

中煖：舞蹈人應該都是有那種實踐的能力，不斷從「做」當中，去建構他自己，是很棒的特色。那這邊我也有一點點小感慨，我記得好像是2004吧，我們在做台灣大百科的時候，我們就發現說，其實我們很多舞蹈學生，對很多前輩藝術家一點都不了解，那很多前輩是不斷在凋零。所以我覺得，驫可以做這樣的活動，是很有意義的，因為透過這樣子的一個過程，可以讓更多的前輩，他們曾經做過的點點滴滴，可以給我們留下一些軌跡，這些都是舞蹈人很好的資產。我們必須要站在前人的立基點上，再不斷地往上走，站在巨人的肩膀往上走，真得是容易很多，可是我們常常連前輩走過的路都不是很清楚，那就很可惜。我想老師今天可以在這邊現身說法，也是大家的福氣，特別他剛剛有跳了一段，今天應該有錄下來吧？將來應該是舞蹈史裡面非常重要的一部分。你可以看到老師的身體依舊柔軟，所以這就是舞蹈可以帶給我們很棒的功能。在座的如果沒有學舞的話，要相信絲緞老師講的那句話，每個人都可以跳舞的，這很重要。還有沒有其他的問題？來，武康來。

武康：今天講到學院，所以我很想要問一下，因為我們知道跳舞的時候，都已經是在學院的狀況下了，那我想要知道，學院開始之前的那個狀況，還有老師為什麼選擇跟學院沒有關係，或是怎麼樣沒有關係？因為在學習過程中，我們以為好像學院包了所有的教育方式。

絲緞：我不是說學院怎麼樣啦（全場大笑）。學院就是，好像都是請一些什麼瑪莎葛蘭姆的派系啦，或是什麼的派系的外國老師來教。為什麼大學有這麼好的學生、這麼好的生態、材料，你為什麼不會去用，那我剛才講說，要從人體的結構去解剖，希臘那個演出就是這樣子，我們其實能做到那樣子。我不是說學院不好，學院的老師應該要在美學方面、還有詩文方面，要從這邊去充實。技巧是有很多種技巧，你說腳要拿很高，體操不是更高？技巧更厲害？你看了那些技巧到後來都會睡著，他不會感染你，你了解我意思嗎？從人的環境、人的精神去描繪，就會感染人。拿日本舞踏來講，石井漠就影響日本舞踏，所以日本舞踏為什麼在世界有地位，我們台灣有沒有什麼特別的東西，這個要問張老師。

中煖：絲緞老師有一個比較好的提醒是，我們做為一個舞蹈、戲劇的工作者，要從認識身體和身體的覺知開始。從某個角度來講，也讓我們去想想看，因為108課綱馬上要推動了，裡面特別強調美感、藝術素養方面，這也就在提醒我們，就是身體的知識、身體文化的主體性、自主性，怎麼樣可以再回到我們自己的基本國民教育裡面，我覺得那個其實也很重要的。如果我們永遠一味的以西方的文化、西方的主體為尊的話， 那可能我們就會失去很多我們的根，那我常常在講傳統藝術，用兩個字講，一個是根（root），另一個就是路徑（route），就是說，怎樣有自己的root，根扎得深，然後可以找出更多的route，更多路徑，如果我們可以真的做到的話，那我想那個絲緞老師的提醒就很有意義，不是最後都是在學別人的東西，對我們自己的內在、我們自己的文化的那個連結性是什麼， 我們為什麼會產生這樣的動作語彙，一定會跟我們過去的背景、歷史是有關係的。

絲緞：舞蹈有一段時間在台灣等於斷了，斷了文化，不能講台語、不能唱台語歌、不能有廟會、慶典，在蔣宋美齡這個時代。廟會是種精神，是一個驚人的精神，你說它神話也好、迷信也好，但是就是一個精神在那裡。

觀眾：剛剛就是有提到就是，因為其實現代人對於自己的身體，其實是相對漠視的，但不是所有人都有機會去學院，或是從國中小就開始學舞，但剛提到一個東西就是認識身體，如果老師可以給一般大眾，就是對於認識身體，他可以怎麼去做？或是他可以怎麼樣開始？可以怎麼延續？有沒有一些建議。

絲緞：身體延續是動作教育的終極目標，像是洗澡的時候就很輕鬆，你在牽動很多部位的神經，你就有喜悅，越有喜悅感，就越會推動它對不對？你每天都要洗澡、洗頭也是一樣，很多都可以動。不是說「怎麼樣」去動，你在走路也是一樣，可以遊戲，你身體有喜悅感、有感覺，你就會認識身體，你就會快樂，對不對？

中煖：剛看到的是，就是應該是每個人都要找到身體的律動，所以你今天晚上回去的時候洗澡，當你聽到那個水聲，給你的感受不一樣，像剛老師講的視覺體驗、觸覺等等。好，最後一個問題。

觀眾：絲緞老師剛有提到，您那時候喜歡在大自然、戶外跳舞，那時候是為什麼會產生這樣的靈感？以及您比較印象深刻的地點或經驗，可以跟我們分享嗎？謝謝。

絲緞：我小的時候很調皮，很會跟人家打架，我要帶七個姐妹、七個兄弟，還有鄰居，那怎麼帶呢？就是遊戲，各種遊戲，就是這樣子遊戲過來的。真的是因為我媽媽孩子太多，他就是讓你自然發展，可能是這樣子啟發的。所以人家就說我是孩子王，看到什麼就遊戲什麼，肚子餓了就一大群人跑到菜園去生吃，就是什麼都來，這個成長經驗也給我很多滋養。我相信一個人的家庭文化，一個人的成長背景很重要，這些我相信，是學也學不到的。

中煖：老師那您有喜歡哪些景點，像是野柳？

絲緞：野柳還沒有開放的時候，我們是偷偷摸摸的，在那邊攝影，那我看那個石頭那麼漂亮，就在石頭旁跳起舞來。裸體跳舞很舒服耶，你們可以裸體去野柳跳跳看，微風吹真得很舒服，就是從這樣子來的。我為什麼要辦影展，我為什麼會辦畫展，我也不是畫家，也不是攝影家，我為什麼會去做，因為這些畫家、攝影家太自私了，只是顧他們的作品，好像模特兒是他的工具，太不公平了吧！那我就說好，那我就更清楚的，我到底在做什麼，我跟畫家、攝影家是在互動創作的，所以那個時候我模特兒做到很有名，很多日本的攝影家都過來這邊找我，因為是在互動，而不是我像一個木頭擺在那邊。有一次很好玩，就是每次到美術系，我希望有一天能去跟他們對話，有一次美術系的學生真得請我去，然後我就問，你們畫模特兒，你們對模特兒的看法是什麼，他們竟然說，「好像一個物體」，我說物體？我是人耶，我有血有肉耶！師大美術系是在做什麼的？所以今天美術會那麼差、環境會那麼差，師大美術系，你老師在教育畫家，你要搞清楚！很多啦很多啦，溝通起來之後他們真丟臉，那我很過癮（全場大笑）。

中煖：過癮做為今天的一個結束，應該是非常完美的句點，剛剛絲緞老師所說的，讓我想到另外一個提醒，因為不只是藝術家跟模特兒之間的關係，我想老師跟學生，或者說編舞者跟舞者，我覺得我們也可以好好的思考，到底彼此角色的定位會是什麼，我們應該怎樣的互動，而不是只是工具化的身體。

絲緞：我覺得老師與學生是互相參與的，而不是模仿老師，互相參與產生的東西才有辦法活化，這很重要。

中煖：所以我最後還是那一句話，我覺得教育本身就是，生命陪伴生命的過程。

絲緞：教育是教導、引導，要深入到個人特別的領域、心態，怎麼樣去引導他，開花結果，很少人能做到教育。

中煖：聽到了嗎？教育、教育、教育，我想那應該是非常非常重要的課題，我們今天再次以最熱烈的掌聲謝謝絲緞老師。

武康：再一次謝謝絲緞老師跟中煖老師。

絲緞：我們剛才動，都沒有玩，很多變化，我們講解的動作就是從遊戲起來的。

中煖：剛絲緞老師有說啊，你們應該真得要去現場看，對不對，才會比較更理解，我們要把握好好的機會，因為老師現在在象山對不對，永春高中那邊，真得是個很棒的場域，如果大家有興趣的話，應該多多去找老師，我們再次謝謝她。