張曉雄X鄒之牧|回顧摘要《重製場》第二季第二場(上)

陳武康:今天邀請到兩位來賓,一位是張曉雄老師,大家都很熟悉,曉雄老師是位舞者、編舞、作家、攝影,也曾擔任過演員,在教育上影響了很多後代的舞者。另一位是鄒之牧,長期的舞蹈評論跟觀察。之牧今天會擔任與談人,那我們就把麥克風交給兩位。

 

鄒之牧:首先我覺得我來談「越界舞團」,是完全沒資格的,雖然我年紀不小了,可是我進入所謂的藝文界,也只是二十年前的事,而越界的第一場演出,已是二十五年前的事了。所以比我有資格談這個事的人,太多了;像盧健英1、鄭淑姬2、吳素君3…。我很驚訝的發現,一晃眼也就二十五年了。但因為我有蒐集節目單的習慣,才意外發現居然留有十個越界的節目單。也幸虧當年我寫了一些筆記和評論,可以幫助我們回憶。另外還有徐開塵的書,還有之前意外看到的羅曼菲老師與賴英里4有一本書….。今天曉雄老師也有提供影片,內容很大也很多,所以我們今天基本上就是採取曉雄老師主講、我想到什麼就提出來,大家現場各位也都可以直接切進來提出疑問,就是一個很隨性的方式。

 

那我先來講一下:我是1993年回台,然後1994年越界創團。那時我就在想:有羅曼菲、鄭淑姬、吳素君,怎麼可以不看呢?因為我從小就看了雲門林懷民老師很多東西,像《小鼓手》…,鄭淑姬、吳素君她們當年編的舞也都看過!所以我想「我一定要再看!」。第一檔是他們的《失樂園》,在實驗劇場。第二檔是1995年黎海寧5老師的《傳說》,與曼菲老師自己的《心之安放》。那支《心之安放》我個人非常非常喜歡,愛死那個作品!那是件很小的作品,那時感覺曼菲的整個個人就是融進去;節目單的說法是:「對過往的放不下」,那種惆悵、或是依戀或者其他種種…,看了是非常非常喜歡。曼菲在開塵寫的那本書(傳記)裡有提過,那時受原文秀6的影響也很大。我小時候是看過原文秀回台的表演的,也是覺得很棒!對我來說曼菲就是個很閃亮的巨星,身體也有原文秀那種很現代的、強烈的、強勁的特質;可是看到《心之安放》那麼的personal,很個人,整個感情很露骨的,就很感動。所以那時候我就覺得:我一定要一直看越界的東西!

 

但到第三檔《天國出走》越界就很不一樣了!那時其實我剛回台灣,還是個很內向、很「自閉」的觀眾,我看後就覺得:怎麼這樣?!我自己的感覺是跟《心之安放》完全不一樣,完完全全是一個很大型的音樂劇!有羅大佑、葉錦添的服裝設計…,就是很⋯⋯「潮」?不知怎麼講,就是完全被嚇到了,嚇到了!所以後來兩年越界的作品,其實我就沒有看了。那兩年就是有林懷民老師編的《白》——後來因為幫雲門寫書,在雲門的辦公室我也看過錄影帶,也是非常地喜歡。1除了《白》之外,1998年還有《蝕》,等一下曉雄老師可以播放影片,那是從芥川龍之介的《羅生門》跟《竹籔中》改編的,曉雄老師也有擔任其中要角——強盜,等一下老師會講。接下來是《不完整的預言》,是楊牧的詩,然後有黎海寧老師編的張愛玲的《愛玲說》;曼菲編的楊牧的《蛇的練習三種》,是楊一首詩講三條蛇,曼菲用鄭淑姬、吳素君跟她自己,分別擔任 、詮釋三個蛇的角色。同檔還有何曉玫改編自聊齋的《捉畫》。同一年曼菲在北藝大也發表了一個作品叫《梭巡》,場面很大!因為他們有很多學生。從裡頭會看到曼菲的強勁有力。我覺得她編舞真的是很利索!是個很強勁有力的女生;可是她的作品裡面也有很多個人的部份⋯⋯,等等在《蘆葦地帶》可以講到。

再來2001年就是《花月正春風》了,剛才曉雄老師也有提到,就是曼菲老師「英雄惜英雄」,把伍國柱7請回台灣,在台灣發表第一個創作的同名作品《花月正春風》;同時《蝕》也再演了一遍,即剛剛講的《羅生門》那個作品。曼菲老師不幸在2001年得知她得到癌症,所以2002年《蘆葦地》這個作品,就有點自述心況的意思。2004年公演是《尋找張愛玲》,就是把《愛玲說》又演了一遍,曼菲再從張愛玲的《第一爐香》改編成了《沉香屑》;等一下曉雄老師也會帶來這部影片。越界用了很多張愛玲的東西;我個人是覺得跟她的女性心理有很大的關係。

 

2005年,就是很重要的作品——曉雄老師的《支離破碎》。當年我也寫了一篇評論,個人很喜歡這個作品。是個很棒的作品,等下可以談一下。同年還有曼菲跟吳素君老師的《胭脂扣》跟《昭君出塞》。《胭脂扣》是曼菲從《王魁負桂英》改編來的,也是跟女性的議題有關。吳素君老師的《昭君出塞》,便是跟心心南管合作。此次洪麗芬老師是曼菲《胭脂扣》的服裝設計。洪麗芬跟他們的關係也蠻多的,後來的幾檔演出亦有設計服裝,像是後來的《時光旅社》。2008年,曉雄老師跟鄭淑姬老師有一檔《秋歌》跟《浮生》,兩支都是曉雄老師的編舞作品:《浮生》是舊作新演,《秋歌》是新編的,主要是他跟鄭淑姬老師的呈現,是「給在天國的朋友」,其實也是緬懷曼菲老師的,當年是在新舞台演出。

 

接下來是2010年,以我個人收藏的節目單,到2010年的《時光旅社》也就結束了。這檔也是越界的十五週年!剛剛跟老師求證,好像也是越界在台灣的最後一檔演出!我們先大概就到此點到為止,把時間交給曉雄老師!

《天國出走》的震撼教育

張曉雄:謝謝之牧。我來之前有在想,我要怎樣去講,因為我想我無法去代表越界舞團,因為越界最早成立的時候,我還沒來,我想我會從一個參與者的角度來講越界,越界在台灣有十五年的歷史,我參與了其中的十三年,是非常幸運的。


我是1996年在香港城市當代舞團任教,年初的時候,有一天走進來一個非常漂亮的舞者,而且氣場很大,一下就把那個教室全部充滿了,他們告訴我說,這是台灣來的羅曼菲老師,她會參與黎海寧的《女人心事》,就是講那個墨西哥畫家芙烈達・卡蘿(Frida Kahlo)。那場演出其實非常震撼,我第一次看到一個台灣的女舞者,在舞台上一個獨舞,就是一個浴缸、一面鏡子,然後滿浴缸的枯葉,那個女性的纖細、敏感跟一種女性很少見的內在強大爆發力,在她身上展現的非常非常迷人。那場演出是我第一次跟曼菲的相遇,當時曼菲就跟我講說,你的東西我沒見過,流動性很強,可以飛來飛去,你要不要來我們台灣?她非常直接,所以我第一次認識曼菲,她就那麼直接,她看完我的課,直接說這句話,我想說台灣人好爽直,然後我不知道是客氣還是什麼,我就謝謝,沒有往下繼續接話。大概是過了七、八個月之後,有一天曼菲就打電話來,你在香港好不好?你要不要來台灣?我想了兩個禮拜,就說好、我來,但是我年底在澳洲有個演出,我要做完那一場才能來。但是因為她從學期初就要有一個外籍教師的名額,我說正好我的同事在申請想到台灣來,他是一個非常棒的舞者,已經教了十幾年,我說那如果他跟我share,他先上半學期,最後我再來可不可以?她說可以、你隨時來,緊接著我就收到了一打錄影帶,她就說林老師聽說你要來了,希望你能引來這些作品。我說壓力好大!所以我覺得,曼菲快人快語,她是絕不食言,言出必行,而且給你一個強大的推動力,那我就來吧,那年我三十八歲。

《天國出走》第一幕其實蠻震撼的,就是所有的舞者從十六米高空慢慢倒吊下來,然後到地面,然後再站起來,然後再走向那個樂池,然後跳進樂池裡頭,那個危險性蠻大的。我記得我們在排練的時候,每個人都會勒得很痛,而且一吊上去之後就不能下來。我們都借雲門的排練場在練習,所有人都吊到瘀青,然後就想吐、暈,因爲不停的旋轉,然後你要解下來的話,再裝上去要花很多時間,所以沒有人敢解,沒人敢喝水,沒人敢上廁所,沒人敢吃飯,連喝水都不敢喝,因為怕吐出來。

 

結果這樣吊了一個多月之後,我們一月份演出的時候,舞台設計林克華跑來跟我講,張曉雄,我們忘了計算你的重量,所以你不會被吊上去,就很幸運的沒被吊,但是我非常生氣,因為我已經練好了,我好想被吊,很想被虐待一下,結果因為我沒有被吊,我就成為所有人的救星。因為到了國家劇院吊到十米高空,所有人都嚇壞了,非常非常非常可怕的事情,然後就聽到曼菲叫,我都不知道什麼東西快掉下來!我記得楊美蓉8老師就很害怕,說我的女兒還很小,你趕緊把我的拉緊一點,好,所有人的生命我們都要負責,我就幫他們全部吊好了。

鄒之牧:這個作品好像陳琪是製作人?

 

張曉雄:對。

 

鄒之牧:她後來做過台北藝術節的總監,她也有參加演出?


張曉雄:她有參加演出,然後老林(編按:林懷民的綽號)說她可不可以消失?她演溜冰選手穿很漂亮的長裙,然後我要在後面追她,不停地追她,然後跳一段獨舞。這個作品就是從天國墜落人間,然後掉到地獄裡頭去之後,他們決定要移民。其實這個作品它正好誕生在1997年,反應了九七回歸之前華人的集體焦慮,正好台灣也是民選總統出現,所以就是很多不確定因素,其實是華人作為一個整體,就除了中國之外,集體在面對一個時代的巨大變遷,一個將會來臨的集體焦慮。所以要出走,但出走到哪裡去不知道,所以我的角色要準備搬家,帶著我整個家族的記憶,我買了一把尺子,量所有家具的尺寸。這是個非常符合我的角色,因為我從小就不停遷徙,大概是這樣。

迷人的強盜

接下來我參與了他們的第二檔製作,就是1998年的《白》,還有《蝕》,那我只跳《蝕》,因為前一年我就跳了老林的《山鬼》,這是我唯一跳林懷民老師的作品,當時在多倫多演出。我記得當時曼菲在說林老師排《白》,讓她想到了Dark Side of the Moon,我說那就《蝕》吧,就一個黑一個白,這樣有一個對應。曼菲就說我想讓你演那個強盜,可是我不想要強盜是個壞人,那個強盜一定要非常迷人的,帶種兇悍、殘暴的,然後我這個角色就不停的殺人,在舞台上不停殺,殺完一個又一個,三個被我殺了好幾次,然後還要強暴另外兩個女生,我就覺得這支舞好難跳,因為體力很大,四十幾分鐘,那除了我們自己的角色之外,我們跟葉台竹還要不停翻滾那塊巨大無比的布,很累,我當年跳這舞的時候,正好我40歲。

 

這支舞一直跳到2005年,最後一次跳的時候,我覺得快跳不動了,我在宜蘭最後一場跳完,跑到旁邊大口喘氣,有人問老師你還好嗎?走開!走開!我要呼吸!不要搶我的氧氣!所以其實這是很難跳的一支舞,我正好有準備一個2005年宜蘭的演出版,我們看一下吧,就看那段殺死人的獨舞。我當時跟曼菲講,我其實沒有興趣跳一些現成的舞,因為我整個職業生涯都是這樣,但我如果再上台的話,我希望有個可以結構性的即興,你給我一個idea,你給我一個結構,我在那個結構裡頭即興。這個就是在我快要跳不動的時候,跳的最後一次,2005年我快五十歲的時候。我的角色是個大盜,在月色下的竹林裡埋伏。這段是下半場的開場,服裝是葉錦添的。

張曉雄:OK我們先到這。其實我就想辦法把曼菲她的想像,在現場做即興,我覺得跟曼菲工作很愉快的一件事情,是她全然的信賴,她對她信賴的人會全給空間。剛剛有講到《心之安放》是曼菲早期的一個代表作,其實那時候曼菲也講過,這是她的感情生活非常掙扎的時候,所以如何安放她的心這件事情,她在找一個出口。作為一個知識分子或是一個城市的藝術家來講,她如何反應她的現實生活、反應她真實的人生,其實曼菲是很有勇氣的。所以在2001年,我們作為台灣第一個藝文團隊,被邀到雅各之枕舞蹈節(Jacob’s Pillow Dance Festival9演出時,大家都好開心,每個人好像都發光體一樣,因為在非常美麗的盛夏叢林裡頭,還可以看到巨大無比的母鹿在森林裡頭穿梭,在那裡演出,其實是非常棒、很難忘的一段記憶。

掐斷蘆葦的噩耗

可是一回來沒多久,正在排伍國柱的《花月正春風》跟曼菲的《蘆葦地帶》的時候,曼菲發現她得到癌症,然後就進醫院治療,所以《蘆葦地帶》就被硬生生掐斷了,不知道什麼時候可以開排,所以那年才會又跳了一次《羅生門》。其實跳完《羅生門》再跳伍國柱,就快死掉了,因為伍國柱的舞也很難跳。講到伍國柱,你也可以看到曼菲她的胸懷,就是說她從九零年代中開始在思考,為什麼台灣會出現創作人才的斷層?我們都知道創作人才很難從學院直接培養出來,他要有足夠的生命經驗,還有閱讀經驗,還有舞台能量的轉化,然後才有可能往一個好的創作者發展,可是台灣就缺少這樣一個孵化器,所以曼菲從九零年代中就開始,做亞洲青年編舞營,每年暑假都一直在做。到2000年的時候,曼菲就想邀請香港的一個女性編舞家梅卓燕10過來,幫學生排舞、跟學生工作,但梅卓燕說對不起我的檔期滿了,但是我可以推薦一個人,我在德國參加藝術節的時候,看到一個台灣的男生很會編舞,很有趣,他叫伍國柱,曼菲就說伍國柱是誰?不管,幫我把他找來。曼菲又是這一招,就安排伍國柱馬上參加夏令營、給課,給完課第二天,馬上安排他第二年幫越界排舞,所以才會有《花月正春風》這個作品。伍國柱第一次被台灣大眾發現,就是因為這檔作品。在伍國柱之前是布拉瑞揚,伍國柱之後是鄭宗龍跟黃翊,曼菲一直在持續關懷這些年輕人,也曾經一度努力的push周書毅,給他很大的支持,她也遺愛人間,她走了之後,她的家人成立曼菲基金會,給了很多年輕編舞的創作平台跟資源。這就是我認識曼菲的過程,我也為這個人的人格折服。

 

等到第二年的時候,她說她回來了,回來後就請了英國編舞家來編一支舞,她去繼續排完她的《蘆葦地帶》,當年這個作品其實很多人看完之後,就是需要拉開一個距離,因為不能忍受或不能接受,那麼美麗的一個女生將要離開人間這件事情。曼菲還是以她非常直接的方式,她這次不是《心之安放》的意思,反而是告訴你們:我時間到了,我要走了,拜拜!她就拿個電腦上來,然後就跳了一段電腦的舞蹈,電腦打開,都是她的記憶,然後她可以想像她的朋友們是多麼傷心,但她只想安慰大家說,我只是去旅行了,你們該幹什麼幹什麼,不要在我面前掉眼淚。曼菲在病床上是不允許人家走進去掉眼淚,掉眼淚就趕出去,從此從探病的名單裡頭刪除,所以很多好朋友都被刪除了。最後進醫院的時候,她是非常strong跟非常positive,這件事情也表現在她的作品上,非常直接,她一點都不影射,然後她就說張曉雄我要你跳一段初戀情人跟他的女朋友,就帶著女朋友就離家出走了,我說他幾歲了?十八!我說曼菲我四十幾歲了,她說不管你演吧,就四十幾歲演個十八歲少年。

 

另外一個舞者叫謝明霏,她是雲門非常資深的舞者,也是技術非常全面的舞者,我記得我跟曼菲還有明霏在排這段舞的時候,曼菲排其它舞排得很痛苦,就等到排這支舞:張曉雄我要你拿個皮箱這裡轉一圈,然後過來,然後做一個什麼托舉,然後到這裡,然後這裡你做一些什麼東西到那邊去,音樂大概是這樣。我說:好你可以接招。我們半小時這個雙人舞就排完了。她就說那我們去吃羊排好不好,我們就跑到天母去吃羊排了。所以我想跟曼菲的工作是全然的trust,她會激發出她的合作者,很掏心掏肺的、很直接、很有效率地把她的想法呈現出來。

其實我來台灣,我很多編舞都有被評論,有一些微詞,但是這一次他們不知道是我參與了編舞,他們說這個有國際級的那個範兒,然後怎麼樣,我說我會把它當做對我的讚美,但是anyway在曼菲回來,就是大家都非常低迷的狀況之下,我就想辦法恢復十八歲的青春,跟明霏一起,把大家的情緒從悲傷裡跳脫出來,我想這是我唯一能做的,我們來看一下這個影片。

《蘆葦地帶》與《囍宴之後》

張曉雄:這一場很不幸的,一開場出了點意外,那個皮箱一出來就斷掉了。這個皮箱其實是曼菲九零年代初,剛接北藝大藝術學院教師的時候,他們帶學生去峇里島,她買的皮箱,所以這皮箱就是變成了道具。

 

鄒之牧:這是林慧玲的音樂?

 

張曉雄:對,這是林慧玲的音樂,其實當時編這支雙人舞還有一個用意,就是那時候我們的七年一貫制剛成立,然後曼菲說,我們的舞者有沒有可能走向國際舞台?我說有可能,我們必須在訓練上去改變我們現有的教學內容,比方說當代雙人舞技巧非常重要,那當代雙人舞技巧,因為我在舞團時有接受季利安11的系統跟威廉.佛賽12的系統,還有其它流派的系統,這些雙人技巧非常重要,可是我發現台灣沒有這個教學的內容、教材,我就跟曼菲說,我們要增設當代雙人課和當代男子課。其實在做這支舞的時候,就有把這個放在裡頭,就說OK,我們今天用比較西方的雙人技巧,但不要讓他看起來像西方人,他必須看起來像台灣的、東方的,有這個概念在裡頭,所以後來我們成功增設這個課程之後,讓我們的舞者在走向職場之前,他們有一個比較好的訓練。

 

鄒之牧:我在家看這一段的時候,我覺得好man,我覺得曉雄老師這一段雙人舞真的是很美、好棒的,那個tempo、表演、情感的流露,不多不少。

 

張曉雄:它首先第一個,就是要解決一個基本的身體技巧問題,把位、動力,還有承接跟給予,動力的轉換,這些都是很核心的技巧,當你都很熟練的時候,那你就有時間去想表演的事了,跟音樂的事情,但有時候太過慌於要去解決問題,你就沒辦法進入角色。所以這也是要帶給學生的訊息,就是說雙人舞其實男生不能變成把桿,只會把女生搬移,把女生搬來這裡、搬來那裡,兩個人之間互相的接觸,其實裡頭有很多情緒的交流跟回應。

 

鄒之牧:這段是先有音樂還是?

 

張曉雄:先有音樂。慧玲是跟越界長期合作的一個音樂家,她的音樂其實感情非常濃烈,但是又很透明,它不會沉重。好,就到這裡了,謝謝!這就是我跟越界的初相遇到曼菲生病為止這段時間。其實也可以順便看一下《囍宴》(編按:應為《囍宴之後》),就是同一檔下半場,這是曼菲做完化療後,第一次重回舞台。曼菲那時候因為做了化療,她的關節潤滑液大量流失,所以她每個動作都會引起骨頭之間的摩擦,很嚴重,包括她用力去踩地板這件事情,都非常疼痛,所以我非常佩服她。大家看一下她從東歐的民間舞發展,然後再慢慢進入到婚禮的散去之後,家人之間的互動關係。

註解

  1.  台灣資深媒體人、舞評人,曾任中時晚報藝文新聞中心副主任、台北國際藝術村主任、表演藝術雜誌總編輯。

  2. 為雲門舞集創始團員與主要舞者,以詮釋《白蛇傳》中的青蛇聞名,並於雲門合作十六年間擔任編舞者、排練指導、雲門之友舞蹈研習班班主任,演出與教學資歷豐碩。1994年參與創立台北越界舞團,持續演出至2010年。曾任臺北藝術大學舞蹈學院系主任、表演創作所所長,現已退休。

  3. 為雲門舞集創始團員與主要舞者,以詮釋《白蛇傳》中的白蛇及《薪傳》中的孕婦角色聞名。近年致力將傳統歌、舞、樂重新凝塑揉合,是臺灣當代南管樂舞的重要推手。與鄭淑姬同為台北越界舞團創始團員。曾任臺北藝術大學舞蹈學院專任副教授,現已退休。

  4. 台灣著名長笛演奏家,曾於1999年與台北越界舞團合作「羅曼菲・賴英里舞樂相和」舞展

  5. 香港著名的資深編舞家,1979年與香港舞蹈家曹誠淵合作創辦香港城市當代舞蹈團(CCDC),並任職該團駐團編舞多年,發表數個極具代表性的重要作品,例如《九歌》、《春之祭》、《女人心事》。黎海寧曾獲英國女皇頒發大英帝國榮譽勳章,並有「香港現代舞之母」之稱,雲門舞集創辦人林懷民曾稱她是「華人最好的編舞家」。

  6. 曾任美國艾文・艾利(Alvin Ailey)舞團的首席舞者,1979年返國並擔任雲門舞集教師,同時參與編舞與演出。羅曼菲曾表示,原文秀對自己的影響與啟發很大,尤其是專業舞者跟身體、表演工作的方式,都讓羅曼菲印象深刻。

  7. 台灣知名編舞家,原於臺北藝術大學戲劇系主修導演,畢業後進入德國福克旺藝術學院舞蹈系就讀並開始編舞,旅德期間曾與雲門2合作,創作出具代表性的作品《斷章》,此作曾被舞評形容「掌握舞蹈劇場美學與精神的驚人成熟度」、「幾近天堂的身體語言」。2006年因血癌病逝於台北,年僅三十六歲。

  8. 曾任香港城市當代舞蹈團專業舞者、雲門舞集專業舞者及排練助理,現任國立臺北藝術大學舞蹈學系專任講師。

  9. 雅各之枕舞蹈節(Jacob’s Pillow Dance Festival)為世界上具代表性的重要舞蹈節之一,每年夏天於美國麻州舉辦,由美國現代舞代表人物泰德・蕭恩(Ted Shawn)於1933年創辦。

  10. 香港資深編舞家,曾為香港城市當代舞蹈團首席舞者,現為獨立編舞家,從事創作逾二十年。曾與台灣編舞家古名伸、香港音樂家梁小衛、台灣音樂家黎國媛,於2014年台北藝術節共同創作與演出《不可言說的真實》。

  11. 尤里.季利安 Jiří Kylián),曾任荷蘭舞蹈劇場藝術總監,在任期間將荷蘭舞蹈劇場提升為國際一流舞團。其將古典芭蕾的概念與技巧提煉,去除繁複的裝飾與戲劇敘事,成為簡潔、流暢、乾淨的肢體呈現,在當代舞蹈的創作與技巧發展上,具有代表性的地位。
  12. 威廉.佛賽(William Forsythe),美國編舞家,曾長期擔任德國法蘭克福舞團的藝術總監。其創作面向多元,不僅在當代舞蹈上有傑出表現,作品也跨足裝置、影像等媒材。威廉.佛賽最著名的便是以數學、建築結構等方法,解構並重組古典芭蕾,成為一身體運動的邏輯與動作組合方法,其更將自己編舞與即興的方法,整理為一系列的示範影片,並免費提供於大眾,作為一公共資源。

文字整理:吳孟軒