張曉雄Ｘ鄒之牧｜回顧摘要《重製場》第二季第二場（上）
陳武康：今天邀請到兩位來賓，一位是張曉雄老師，大家都很熟悉，曉雄老師是位舞者、編舞、作家、攝影，也曾擔任過演員，在教育上影響了很多後代的舞者。另一位是鄒之牧，長期的舞蹈評論跟觀察。之牧今天會擔任與談人，那我們就把麥克風交給兩位。
鄒之牧：首先我覺得我來談「越界舞團」，是完全沒資格的，雖然我年紀不小了，可是我進入所謂的藝文界，也只是二十年前的事，而越界的第一場演出，已是二十五年前的事了。所以比我有資格談這個事的人，太多了；像盧健英1、鄭淑姬2、吳素君3…。我很驚訝的發現，一晃眼也就二十五年了。但因為我有蒐集節目單的習慣，才意外發現居然留有十個越界的節目單。也幸虧當年我寫了一些筆記和評論，可以幫助我們回憶。另外還有徐開塵的書，還有之前意外看到的羅曼菲老師與賴英里4有一本書….。今天曉雄老師也有提供影片，內容很大也很多，所以我們今天基本上就是採取曉雄老師主講、我想到什麼就提出來，大家現場各位也都可以直接切進來提出疑問，就是一個很隨性的方式。
那我先來講一下：我是1993年回台，然後1994年越界創團。那時我就在想：有羅曼菲、鄭淑姬、吳素君，怎麼可以不看呢？因為我從小就看了雲門林懷民老師很多東西，像《小鼓手》…，鄭淑姬、吳素君她們當年編的舞也都看過！所以我想「我一定要再看！」。第一檔是他們的《失樂園》，在實驗劇場。第二檔是1995年黎海寧5老師的《傳說》，與曼菲老師自己的《心之安放》。那支《心之安放》我個人非常非常喜歡，愛死那個作品！那是件很小的作品，那時感覺曼菲的整個個人就是融進去；節目單的說法是：「對過往的放不下」，那種惆悵、或是依戀或者其他種種…，看了是非常非常喜歡。曼菲在開塵寫的那本書（傳記）裡有提過，那時受原文秀6的影響也很大。我小時候是看過原文秀回台的表演的，也是覺得很棒！對我來說曼菲就是個很閃亮的巨星，身體也有原文秀那種很現代的、強烈的、強勁的特質；可是看到《心之安放》那麼的personal，很個人，整個感情很露骨的，就很感動。所以那時候我就覺得：我一定要一直看越界的東西！
但到第三檔《天國出走》越界就很不一樣了！那時其實我剛回台灣，還是個很內向、很「自閉」的觀眾，我看後就覺得：怎麼這樣？！我自己的感覺是跟《心之安放》完全不一樣，完完全全是一個很大型的音樂劇！有羅大佑、葉錦添的服裝設計…，就是很⋯⋯「潮」？不知怎麼講，就是完全被嚇到了，嚇到了！所以後來兩年越界的作品，其實我就沒有看了。那兩年就是有林懷民老師編的《白》——後來因為幫雲門寫書，在雲門的辦公室我也看過錄影帶，也是非常地喜歡。1除了《白》之外，1998年還有《蝕》，等一下曉雄老師可以播放影片，那是從芥川龍之介的《羅生門》跟《竹籔中》改編的，曉雄老師也有擔任其中要角——強盜，等一下老師會講。接下來是《不完整的預言》，是楊牧的詩，然後有黎海寧老師編的張愛玲的《愛玲說》；曼菲編的楊牧的《蛇的練習三種》，是楊一首詩講三條蛇，曼菲用鄭淑姬、吳素君跟她自己，分別擔任 、詮釋三個蛇的角色。同檔還有何曉玫改編自聊齋的《捉畫》。同一年曼菲在北藝大也發表了一個作品叫《梭巡》，場面很大！因為他們有很多學生。從裡頭會看到曼菲的強勁有力。我覺得她編舞真的是很利索！是個很強勁有力的女生；可是她的作品裡面也有很多個人的部份⋯⋯，等等在《蘆葦地帶》可以講到。
再來2001年就是《花月正春風》了，剛才曉雄老師也有提到，就是曼菲老師「英雄惜英雄」，把伍國柱7請回台灣，在台灣發表第一個創作的同名作品《花月正春風》；同時《蝕》也再演了一遍，即剛剛講的《羅生門》那個作品。曼菲老師不幸在2001年得知她得到癌症，所以2002年《蘆葦地》這個作品，就有點自述心況的意思。2004年公演是《尋找張愛玲》，就是把《愛玲說》又演了一遍，曼菲再從張愛玲的《第一爐香》改編成了《沉香屑》；等一下曉雄老師也會帶來這部影片。越界用了很多張愛玲的東西；我個人是覺得跟她的女性心理有很大的關係。
2005年，就是很重要的作品——曉雄老師的《支離破碎》。當年我也寫了一篇評論，個人很喜歡這個作品。是個很棒的作品，等下可以談一下。同年還有曼菲跟吳素君老師的《胭脂扣》跟《昭君出塞》。《胭脂扣》是曼菲從《王魁負桂英》改編來的，也是跟女性的議題有關。吳素君老師的《昭君出塞》，便是跟心心南管合作。此次洪麗芬老師是曼菲《胭脂扣》的服裝設計。洪麗芬跟他們的關係也蠻多的，後來的幾檔演出亦有設計服裝，像是後來的《時光旅社》。2008年，曉雄老師跟鄭淑姬老師有一檔《秋歌》跟《浮生》，兩支都是曉雄老師的編舞作品：《浮生》是舊作新演，《秋歌》是新編的，主要是他跟鄭淑姬老師的呈現，是「給在天國的朋友」，其實也是緬懷曼菲老師的，當年是在新舞台演出。
接下來是2010年，以我個人收藏的節目單，到2010年的《時光旅社》也就結束了。這檔也是越界的十五週年！剛剛跟老師求證，好像也是越界在台灣的最後一檔演出！我們先大概就到此點到為止，把時間交給曉雄老師！
《天國出走》的震撼教育
張曉雄：謝謝之牧。我來之前有在想，我要怎樣去講，因為我想我無法去代表越界舞團，因為越界最早成立的時候，我還沒來，我想我會從一個參與者的角度來講越界，越界在台灣有十五年的歷史，我參與了其中的十三年，是非常幸運的。
我是1996年在香港城市當代舞團任教，年初的時候，有一天走進來一個非常漂亮的舞者，而且氣場很大，一下就把那個教室全部充滿了，他們告訴我說，這是台灣來的羅曼菲老師，她會參與黎海寧的《女人心事》，就是講那個墨西哥畫家芙烈達・卡蘿（Frida Kahlo）。那場演出其實非常震撼，我第一次看到一個台灣的女舞者，在舞台上一個獨舞，就是一個浴缸、一面鏡子，然後滿浴缸的枯葉，那個女性的纖細、敏感跟一種女性很少見的內在強大爆發力，在她身上展現的非常非常迷人。那場演出是我第一次跟曼菲的相遇，當時曼菲就跟我講說，你的東西我沒見過，流動性很強，可以飛來飛去，你要不要來我們台灣？她非常直接，所以我第一次認識曼菲，她就那麼直接，她看完我的課，直接說這句話，我想說台灣人好爽直，然後我不知道是客氣還是什麼，我就謝謝，沒有往下繼續接話。大概是過了七、八個月之後，有一天曼菲就打電話來，你在香港好不好？你要不要來台灣？我想了兩個禮拜，就說好、我來，但是我年底在澳洲有個演出，我要做完那一場才能來。但是因為她從學期初就要有一個外籍教師的名額，我說正好我的同事在申請想到台灣來，他是一個非常棒的舞者，已經教了十幾年，我說那如果他跟我share，他先上半學期，最後我再來可不可以？她說可以、你隨時來，緊接著我就收到了一打錄影帶，她就說林老師聽說你要來了，希望你能引來這些作品。我說壓力好大！所以我覺得，曼菲快人快語，她是絕不食言，言出必行，而且給你一個強大的推動力，那我就來吧，那年我三十八歲。
《天國出走》第一幕其實蠻震撼的，就是所有的舞者從十六米高空慢慢倒吊下來，然後到地面，然後再站起來，然後再走向那個樂池，然後跳進樂池裡頭，那個危險性蠻大的。我記得我們在排練的時候，每個人都會勒得很痛，而且一吊上去之後就不能下來。我們都借雲門的排練場在練習，所有人都吊到瘀青，然後就想吐、暈，因爲不停的旋轉，然後你要解下來的話，再裝上去要花很多時間，所以沒有人敢解，沒人敢喝水，沒人敢上廁所，沒人敢吃飯，連喝水都不敢喝，因為怕吐出來。
結果這樣吊了一個多月之後，我們一月份演出的時候，舞台設計林克華跑來跟我講，張曉雄，我們忘了計算你的重量，所以你不會被吊上去，就很幸運的沒被吊，但是我非常生氣，因為我已經練好了，我好想被吊，很想被虐待一下，結果因為我沒有被吊，我就成為所有人的救星。因為到了國家劇院吊到十米高空，所有人都嚇壞了，非常非常非常可怕的事情，然後就聽到曼菲叫，我都不知道什麼東西快掉下來！我記得楊美蓉8老師就很害怕，說我的女兒還很小，你趕緊把我的拉緊一點，好，所有人的生命我們都要負責，我就幫他們全部吊好了。
鄒之牧：這個作品好像陳琪是製作人？
張曉雄：對。
鄒之牧：她後來做過台北藝術節的總監，她也有參加演出？
張曉雄：她有參加演出，然後老林（編按：林懷民的綽號）說她可不可以消失？她演溜冰選手穿很漂亮的長裙，然後我要在後面追她，不停地追她，然後跳一段獨舞。這個作品就是從天國墜落人間，然後掉到地獄裡頭去之後，他們決定要移民。其實這個作品它正好誕生在1997年，反應了九七回歸之前華人的集體焦慮，正好台灣也是民選總統出現，所以就是很多不確定因素，其實是華人作為一個整體，就除了中國之外，集體在面對一個時代的巨大變遷，一個將會來臨的集體焦慮。所以要出走，但出走到哪裡去不知道，所以我的角色要準備搬家，帶著我整個家族的記憶，我買了一把尺子，量所有家具的尺寸。這是個非常符合我的角色，因為我從小就不停遷徙，大概是這樣。
迷人的強盜
接下來我參與了他們的第二檔製作，就是1998年的《白》，還有《蝕》，那我只跳《蝕》，因為前一年我就跳了老林的《山鬼》，這是我唯一跳林懷民老師的作品，當時在多倫多演出。我記得當時曼菲在說林老師排《白》，讓她想到了Dark Side of the Moon，我說那就《蝕》吧，就一個黑一個白，這樣有一個對應。曼菲就說我想讓你演那個強盜，可是我不想要強盜是個壞人，那個強盜一定要非常迷人的，帶種兇悍、殘暴的，然後我這個角色就不停的殺人，在舞台上不停殺，殺完一個又一個，三個被我殺了好幾次，然後還要強暴另外兩個女生，我就覺得這支舞好難跳，因為體力很大，四十幾分鐘，那除了我們自己的角色之外，我們跟葉台竹還要不停翻滾那塊巨大無比的布，很累，我當年跳這舞的時候，正好我40歲。
這支舞一直跳到2005年，最後一次跳的時候，我覺得快跳不動了，我在宜蘭最後一場跳完，跑到旁邊大口喘氣，有人問老師你還好嗎？走開！走開！我要呼吸！不要搶我的氧氣！所以其實這是很難跳的一支舞，我正好有準備一個2005年宜蘭的演出版，我們看一下吧，就看那段殺死人的獨舞。我當時跟曼菲講，我其實沒有興趣跳一些現成的舞，因為我整個職業生涯都是這樣，但我如果再上台的話，我希望有個可以結構性的即興，你給我一個idea，你給我一個結構，我在那個結構裡頭即興。這個就是在我快要跳不動的時候，跳的最後一次，2005年我快五十歲的時候。我的角色是個大盜，在月色下的竹林裡埋伏。這段是下半場的開場，服裝是葉錦添的。
張曉雄：OK我們先到這。其實我就想辦法把曼菲她的想像，在現場做即興，我覺得跟曼菲工作很愉快的一件事情，是她全然的信賴，她對她信賴的人會全給空間。剛剛有講到《心之安放》是曼菲早期的一個代表作，其實那時候曼菲也講過，這是她的感情生活非常掙扎的時候，所以如何安放她的心這件事情，她在找一個出口。作為一個知識分子或是一個城市的藝術家來講，她如何反應她的現實生活、反應她真實的人生，其實曼菲是很有勇氣的。所以在2001年，我們作為台灣第一個藝文團隊，被邀到雅各之枕舞蹈節（Jacob’s Pillow Dance Festival）9演出時，大家都好開心，每個人好像都發光體一樣，因為在非常美麗的盛夏叢林裡頭，還可以看到巨大無比的母鹿在森林裡頭穿梭，在那裡演出，其實是非常棒、很難忘的一段記憶。
掐斷蘆葦的噩耗
可是一回來沒多久，正在排伍國柱的《花月正春風》跟曼菲的《蘆葦地帶》的時候，曼菲發現她得到癌症，然後就進醫院治療，所以《蘆葦地帶》就被硬生生掐斷了，不知道什麼時候可以開排，所以那年才會又跳了一次《羅生門》。其實跳完《羅生門》再跳伍國柱，就快死掉了，因為伍國柱的舞也很難跳。講到伍國柱，你也可以看到曼菲她的胸懷，就是說她從九零年代中開始在思考，為什麼台灣會出現創作人才的斷層？我們都知道創作人才很難從學院直接培養出來，他要有足夠的生命經驗，還有閱讀經驗，還有舞台能量的轉化，然後才有可能往一個好的創作者發展，可是台灣就缺少這樣一個孵化器，所以曼菲從九零年代中就開始，做亞洲青年編舞營，每年暑假都一直在做。到2000年的時候，曼菲就想邀請香港的一個女性編舞家梅卓燕10過來，幫學生排舞、跟學生工作，但梅卓燕說對不起我的檔期滿了，但是我可以推薦一個人，我在德國參加藝術節的時候，看到一個台灣的男生很會編舞，很有趣，他叫伍國柱，曼菲就說伍國柱是誰？不管，幫我把他找來。曼菲又是這一招，就安排伍國柱馬上參加夏令營、給課，給完課第二天，馬上安排他第二年幫越界排舞，所以才會有《花月正春風》這個作品。伍國柱第一次被台灣大眾發現，就是因為這檔作品。在伍國柱之前是布拉瑞揚，伍國柱之後是鄭宗龍跟黃翊，曼菲一直在持續關懷這些年輕人，也曾經一度努力的push周書毅，給他很大的支持，她也遺愛人間，她走了之後，她的家人成立曼菲基金會，給了很多年輕編舞的創作平台跟資源。這就是我認識曼菲的過程，我也為這個人的人格折服。
等到第二年的時候，她說她回來了，回來後就請了英國編舞家來編一支舞，她去繼續排完她的《蘆葦地帶》，當年這個作品其實很多人看完之後，就是需要拉開一個距離，因為不能忍受或不能接受，那麼美麗的一個女生將要離開人間這件事情。曼菲還是以她非常直接的方式，她這次不是《心之安放》的意思，反而是告訴你們：我時間到了，我要走了，拜拜！她就拿個電腦上來，然後就跳了一段電腦的舞蹈，電腦打開，都是她的記憶，然後她可以想像她的朋友們是多麼傷心，但她只想安慰大家說，我只是去旅行了，你們該幹什麼幹什麼，不要在我面前掉眼淚。曼菲在病床上是不允許人家走進去掉眼淚，掉眼淚就趕出去，從此從探病的名單裡頭刪除，所以很多好朋友都被刪除了。最後進醫院的時候，她是非常strong跟非常positive，這件事情也表現在她的作品上，非常直接，她一點都不影射，然後她就說張曉雄我要你跳一段初戀情人跟他的女朋友，就帶著女朋友就離家出走了，我說他幾歲了？十八！我說曼菲我四十幾歲了，她說不管你演吧，就四十幾歲演個十八歲少年。
另外一個舞者叫謝明霏，她是雲門非常資深的舞者，也是技術非常全面的舞者，我記得我跟曼菲還有明霏在排這段舞的時候，曼菲排其它舞排得很痛苦，就等到排這支舞：張曉雄我要你拿個皮箱這裡轉一圈，然後過來，然後做一個什麼托舉，然後到這裡，然後這裡你做一些什麼東西到那邊去，音樂大概是這樣。我說：好你可以接招。我們半小時這個雙人舞就排完了。她就說那我們去吃羊排好不好，我們就跑到天母去吃羊排了。所以我想跟曼菲的工作是全然的trust，她會激發出她的合作者，很掏心掏肺的、很直接、很有效率地把她的想法呈現出來。
其實我來台灣，我很多編舞都有被評論，有一些微詞，但是這一次他們不知道是我參與了編舞，他們說這個有國際級的那個範兒，然後怎麼樣，我說我會把它當做對我的讚美，但是anyway在曼菲回來，就是大家都非常低迷的狀況之下，我就想辦法恢復十八歲的青春，跟明霏一起，把大家的情緒從悲傷裡跳脫出來，我想這是我唯一能做的，我們來看一下這個影片。
《蘆葦地帶》與《囍宴之後》
張曉雄：這一場很不幸的，一開場出了點意外，那個皮箱一出來就斷掉了。這個皮箱其實是曼菲九零年代初，剛接北藝大藝術學院教師的時候，他們帶學生去峇里島，她買的皮箱，所以這皮箱就是變成了道具。
鄒之牧：這是林慧玲的音樂？
張曉雄：對，這是林慧玲的音樂，其實當時編這支雙人舞還有一個用意，就是那時候我們的七年一貫制剛成立，然後曼菲說，我們的舞者有沒有可能走向國際舞台？我說有可能，我們必須在訓練上去改變我們現有的教學內容，比方說當代雙人舞技巧非常重要，那當代雙人舞技巧，因為我在舞團時有接受季利安11的系統跟威廉．佛賽12的系統，還有其它流派的系統，這些雙人技巧非常重要，可是我發現台灣沒有這個教學的內容、教材，我就跟曼菲說，我們要增設當代雙人課和當代男子課。其實在做這支舞的時候，就有把這個放在裡頭，就說OK，我們今天用比較西方的雙人技巧，但不要讓他看起來像西方人，他必須看起來像台灣的、東方的，有這個概念在裡頭，所以後來我們成功增設這個課程之後，讓我們的舞者在走向職場之前，他們有一個比較好的訓練。
鄒之牧：我在家看這一段的時候，我覺得好man，我覺得曉雄老師這一段雙人舞真的是很美、好棒的，那個tempo、表演、情感的流露，不多不少。
張曉雄：它首先第一個，就是要解決一個基本的身體技巧問題，把位、動力，還有承接跟給予，動力的轉換，這些都是很核心的技巧，當你都很熟練的時候，那你就有時間去想表演的事了，跟音樂的事情，但有時候太過慌於要去解決問題，你就沒辦法進入角色。所以這也是要帶給學生的訊息，就是說雙人舞其實男生不能變成把桿，只會把女生搬移，把女生搬來這裡、搬來那裡，兩個人之間互相的接觸，其實裡頭有很多情緒的交流跟回應。
鄒之牧：這段是先有音樂還是？
張曉雄：先有音樂。慧玲是跟越界長期合作的一個音樂家，她的音樂其實感情非常濃烈，但是又很透明，它不會沉重。好，就到這裡了，謝謝！這就是我跟越界的初相遇到曼菲生病為止這段時間。其實也可以順便看一下《囍宴》（編按：應為《囍宴之後》），就是同一檔下半場，這是曼菲做完化療後，第一次重回舞台。曼菲那時候因為做了化療，她的關節潤滑液大量流失，所以她每個動作都會引起骨頭之間的摩擦，很嚴重，包括她用力去踩地板這件事情，都非常疼痛，所以我非常佩服她。大家看一下她從東歐的民間舞發展，然後再慢慢進入到婚禮的散去之後，家人之間的互動關係。
註解
台灣資深媒體人、舞評人，曾任中時晚報藝文新聞中心副主任、台北國際藝術村主任、表演藝術雜誌總編輯。
為雲門舞集創始團員與主要舞者，以詮釋《白蛇傳》中的青蛇聞名，並於雲門合作十六年間擔任編舞者、排練指導、雲門之友舞蹈研習班班主任，演出與教學資歷豐碩。1994年參與創立台北越界舞團，持續演出至2010年。曾任臺北藝術大學舞蹈學院系主任、表演創作所所長，現已退休。
為雲門舞集創始團員與主要舞者，以詮釋《白蛇傳》中的白蛇及《薪傳》中的孕婦角色聞名。近年致力將傳統歌、舞、樂重新凝塑揉合，是臺灣當代南管樂舞的重要推手。與鄭淑姬同為台北越界舞團創始團員。曾任臺北藝術大學舞蹈學院專任副教授，現已退休。
台灣著名長笛演奏家，曾於1999年與台北越界舞團合作「羅曼菲・賴英里舞樂相和」舞展。
香港著名的資深編舞家，1979年與香港舞蹈家曹誠淵合作創辦香港城市當代舞蹈團（CCDC），並任職該團駐團編舞多年，發表數個極具代表性的重要作品，例如《九歌》、《春之祭》、《女人心事》。黎海寧曾獲英國女皇頒發大英帝國榮譽勳章，並有「香港現代舞之母」之稱，雲門舞集創辦人林懷民曾稱她是「華人最好的編舞家」。
曾任美國艾文・艾利（Alvin Ailey）舞團的首席舞者，1979年返國並擔任雲門舞集教師，同時參與編舞與演出。羅曼菲曾表示，原文秀對自己的影響與啟發很大，尤其是專業舞者跟身體、表演工作的方式，都讓羅曼菲印象深刻。
台灣知名編舞家，原於臺北藝術大學戲劇系主修導演，畢業後進入德國福克旺藝術學院舞蹈系就讀並開始編舞，旅德期間曾與雲門2合作，創作出具代表性的作品《斷章》，此作曾被舞評形容「掌握舞蹈劇場美學與精神的驚人成熟度」、「幾近天堂的身體語言」。2006年因血癌病逝於台北，年僅三十六歲。
曾任香港城市當代舞蹈團專業舞者、雲門舞集專業舞者及排練助理，現任國立臺北藝術大學舞蹈學系專任講師。
雅各之枕舞蹈節（Jacob’s Pillow Dance Festival）為世界上具代表性的重要舞蹈節之一，每年夏天於美國麻州舉辦，由美國現代舞代表人物泰德・蕭恩（Ted Shawn）於1933年創辦。
香港資深編舞家，曾為香港城市當代舞蹈團首席舞者，現為獨立編舞家，從事創作逾二十年。曾與台灣編舞家古名伸、香港音樂家梁小衛、台灣音樂家黎國媛，於2014年台北藝術節共同創作與演出《不可言說的真實》。
- 尤里．季利安 （Jiří Kylián），曾任荷蘭舞蹈劇場藝術總監，在任期間將荷蘭舞蹈劇場提升為國際一流舞團。其將古典芭蕾的概念與技巧提煉，去除繁複的裝飾與戲劇敘事，成為簡潔、流暢、乾淨的肢體呈現，在當代舞蹈的創作與技巧發展上，具有代表性的地位。
威廉．佛賽（William Forsythe），美國編舞家，曾長期擔任德國法蘭克福舞團的藝術總監。其創作面向多元，不僅在當代舞蹈上有傑出表現，作品也跨足裝置、影像等媒材。威廉．佛賽最著名的便是以數學、建築結構等方法，解構並重組古典芭蕾，成為一身體運動的邏輯與動作組合方法，其更將自己編舞與即興的方法，整理為一系列的示範影片，並免費提供於大眾，作為一公共資源。
文字整理：吳孟軒